22-12-2016
Verslag
wetgevingsoverleg
Verslag wetgevingsoverleg over Wet
verduidelijking voorschriften woonboten.
De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op
12 december 2016 overleg gevoerd met de heer Blok, minister
voor Wonen en Rijksdienst, over: het wetsvoorstel Wijziging
van de Woningwet en de Wet algemene bepalingen
omgevingsrecht in verband met de verduidelijking van
voorschriften voor woonboten (Wet verduidelijking
voorschriften woonboten) (34434). Van dit overleg brengt de
commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en
Rijksdienst,
Geurts
De griffier van de algemene commissie voor Wonen en
Rijksdienst,
Van der Leeden
Voorzitter: De Caluwé
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Caluwé,
Koolmees, Van der Linde, Ronnes en Albert de Vries,
en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst.
Aanvang 10.32 uur.
De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst, zijn
ambtenaren, de collega's en het publiek van harte welkom. Ik
geef als eerste het woord aan de heer Van der Linde van de
VVD. Hij heeft zes minuten spreektijd.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik geloof niet dat ik ze ga volmaken, maar goed.
Voorzitter. De Raad van State heeft in 2014 geoordeeld dat
een woonark als bouwwerk moet worden gezien. Inhoudelijk was
dat ook wel logisch. Enerzijds hebben de Woningwet en het
Bouwbesluit in de afgelopen decennia een veel grotere
reikwijdte gekregen. Anderzijds zijn woonboten niet meer de
kleine stulpjes die ze ooit waren. De watervilla's die ik in
de afgelopen jaren in mijn eigen woonplaats heb zien
verrijzen, kun je nog het beste omschrijven als "drijvende
boerderettes", met twee verdiepingen en een rietgedekt dak.
Die uitspraak van de Raad van State heeft echter wel voor
veel onrust gezorgd bij mensen die al 20 of 30 jaar wonen op
een ark, in een woning die volledig naar hun eigen smaak is,
die tot stand is gekomen zonder onnodige regeltjes en die
dan ook nog vaak op een heel bijzondere plek staat. Die
mensen hadden plotseling een illegaal bouwwerk, waarvan ze
niet wisten of ze die zomaar mochten renoveren of verbouwen.
Dat geeft onrust. Ik ben blij dat we die onrust met deze wet
kunnen wegnemen. Bestaande woonboten worden zo veel mogelijk
ontzien en voor nieuwe woonboten zijn de regels bij aanvang
duidelijk. Voor de bruine vloot verandert er in principe
niets.
Ik wil twee onderwerpen kort aanstippen. Woonarkbezitters
willen graag wat meer zekerheid hebben over hun ligplaats.
Dat helpt bij het verkrijgen van een hypotheek, maar veel
belangrijker: het is gewoon fijn om te weten waar je op
lange termijn aan toe bent. Ik hoor van verschillende kanten
pleidooien om wat meer zekerheid over die ligplaats in de
wet op te nemen, bijvoorbeeld in de vorm van een soort
ligplaatsbescherming. Dat klinkt wel sympathiek, maar ik zie
daarbij beren op de weg. Veel gemeentes en waterschappen
stellen ligplaatsen beschikbaar in de wetenschap dat ze die
grond ook relatief gemakkelijk terug kunnen halen,
bijvoorbeeld in het belang van de scheepvaart of voor
natuurontwikkeling. Als we nu meer zekerheid eisen, dan zou
het zomaar kunnen dat die waterschappen hun ligplaatsen snel
opdoeken. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Stel dat we wel meer zekerheid zouden bieden, dan worden die
ligplaatsen plotseling veel meer geld waard. Dat kan
natuurlijk makkelijk een ton of meer zijn. Moet je dan
mensen dwingen om af te rekenen of geef je hun dat cadeau?
De gemiddelde woonbootbewoner heeft natuurlijk geen ton op
de bank, althans dat neem ik aan. De VVD zal waarschijnlijk
dus ook niet voor dit soort voorstellen stemmen. We voorzien
dat het averechts werkt en het staat haaks op de flexibele
woningmarkt die we willen hebben.
Het tweede punt maak ik meer voor de goede orde, want het is
vorige week ook al langsgekomen bij de behandeling van de
Staat van de Woningmarkt. Er is nu nog maar één grote bank
die hypothecaire leningen verstrekt voor woonboten. Ik weet
dat de minister de beschikbaarheid van hypotheken in de
gaten houdt, maar laat ik hier nogmaals zeggen dat de VVD
die ontwikkeling met argusogen volgt. Iedereen met een goed
inkomen, moet een goede hypotheek kunnen krijgen. Dat geldt
ook als je niet in een rijtjeshuis met een woonerf, wipkip
en glasbak wilt wonen.
Het woord is aan de heer De Vries van de Partij van de
Arbeid. Ook hij heeft zes minuten spreektijd.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Met de uitspraak van de Raad van State van 16
april 2014 is de woonboot aangemerkt als bouwwerk in de zin
van de Woningwet en de Wabo, de Wet algemene bepalingen
omgevingsrecht. Omdat de meeste woonschepen niet voldoen aan
de bepalingen van deze wetten, zouden ze illegaal worden en
is aanpassing van de regelgeving nodig.
In 1999 vervielen de specifieke woonwagen- en
woonschepenregels. Op 1 januari 2015 werd artikel 88 van de
Huisvestingswet ingetrokken. Uit artikel 1 van die wet
verdwenen toen ook de definities van woonruimte, woonschip
en ligplaats. In artikel 3 stond dat onder woonruimte werd
verstaan: de ligplaats. Van belang is dat niet het
woonschip, maar de ligplaats als woonruimte werd
gedefinieerd. Waarschijnlijk werd er toen rekening gehouden
met het feit dat de waarde van het object voor een groot
deel bepaald wordt door de zekerheid omtrent de ligplaats.
De geschrapte regelingen en definities zijn niet overgegaan
naar de Woningwet of de Omgevingswet. Sindsdien gelden in de
meeste gemeenten de uitgangspunten uit de
modelbouwverordening van de VNG. Omdat woonschepen niet als
bouwwerken werden gezien, golden de regels van het
Bouwbesluit onder dat regime niet. De Partij van de Arbeid
is blij dat er met de uitspraak van de Raad van State weer
landelijke regels komen voor woonschepen, niet alleen om de
technische eisen vast te leggen waaraan drijvende woningen
moeten voldoen, maar ook om de eigenaar van de woning, de
gebruiker ervan en de eigenaar van de ondergrond, van de
ligplaats meer rechtszekerheid te geven. We zijn het met het
kabinet eens dat het onjuist zou zijn om in reactie op de
uitspraak van de Raad van State de Woningwet niet van
toepassing te verklaren op woonschepen. Woonschepen behoren
tot ons erfgoed. Wonen op woonschepen is een oer-Hollandse
manier van wonen. De meeste woonschepen functioneren als
gewone woning met alleen dit verschil dat hun drijfkracht de
fundering vormt, wat ze extra veilig maakt bij een rijzende
zeespiegel.
Uit het oogpunt van veiligheid, bruikbaarheid, gezondheid,
duurzaamheid en energiegebruik is het goed om de regelgeving
voor drijvende woningen dan ook zo veel mogelijk in
overeenstemming te brengen met die voor normale woningen.
Het aantal drijvende woningen dat helemaal niet
verplaatsbaar is en dat alleen verticaal kan bewegen, neemt
toe. Wat dat betreft zijn de verschillen met reguliere
woningen verwaarloosbaar.
Van de woonschepen die wel verplaatsbaar zijn, komen de
meeste vaak gedurende de gehele levensduur niet van de plek.
Verreweg de meeste woonschepen hebben hierdoor een
plaatsgebonden karakter. Volgens de Raad van State is het
feit dat ze ter plaatse als woning fungeren hét criterium om
als bouwwerk aangemerkt te worden en dus niet dat wat eerder
werd gesteld, het feit dat de woning direct of indirect met
de grond verbonden is dan wel dat deze direct of indirect
steun vindt in of op de grond.
Wij vinden dan ook dat het plaatsgebonden karakter weer een
wettelijke status moet krijgen. Daarom willen we de bepaling
die in de consultatieversie van het wetsvoorstel was
opgenomen, in deze wet terugbrengen. Daartoe zullen wij een
amendement indienen. Wij snappen overigens dat deze bepaling
niet voor alle gevallen kan gelden. Die bepaling moet
uiteraard niet gelden voor de beroeps- en pleziervaart. We
hebben begrepen dat het IPO daar bang voor was. Daarnaast
moeten situaties uitgesloten kunnen worden in het geval dat
het woonschip niet met zekerheid aan de huidige locatie
verbonden is of verbonden kan worden. Het betreft schepen
die regelmatig van ligplaats veranderen en het moet ook
schepen betreffen die een ligplaats hebben op plekken
waarvoor geldt dat er grote belangen zijn van de eigenaren
of van beheerders van het betreffende water en zij zich
kunnen verzetten tegen het afgeven van een permanente
ligplaatsvergunning. Te denken valt aan nautische belangen
in vaarwegen en aan bepaalde veiligheidsaspecten. Het
betreft veelal kwesties die in de Scheepvaartverkeerswet
geregeld zijn. Waterbeheerders moeten de mogelijkheid
behouden om op basis van een verordening
ligplaatsvergunningen af te geven die vanwege een goede en
veilige doorvaart van de waterweg geen permanent karakter
kunnen krijgen en die daarom niet in het bestemmingsplan
behoeven te worden opgenomen. Die ligplaatsen gaan dan ook
geen deel uitmaken van het waarborgstelsel. De
ligplaatsvergunning krijgt in deze uitzonderingsgevallen een
tijdelijk karakter of een voorwaardelijk karakter.
In plaats van het nee van de minister tegen het vestigen van
rechtszekerheid voor alle ligplaatsen willen wij met ons
amendement een "ja, mits" bewerkstelligen. Daarmee zal voor
het merendeel van de drijvende woningen rechtszekerheid
geborgd zijn. Wij vinden dat dit ook in lijn is met de
memorie van toelichting waarin de minister schrijft dat
verschil in regulering voor woonschepen en woningen op land
niet meer is te rechtvaardigen. Opname in het
bestemmingsplan moet niet alleen gelden voor nieuwe gevallen
maar dat moet ook gelden voor bestaande gevallen die niet
onder de uitzonderingsregeling hoeven te worden gebracht.
Dit lijkt ons van belang omdat zich anders vreemde vragen
met betrekking tot overgangsrecht zouden kunnen "voordoen".
De door ons bepleite rechtszekerheid is naar onze mening
gewenst vanwege de dreiging dat hypotheekverstrekkers zich
helemaal terugtrekken uit de financiering van drijvende
woningen. Nu ING is gestopt, is er nog maar één
hypotheekverstrekker over. Ik hoef de minister niet uit te
leggen dat, als er geen concurrentie meer is, dit niet in
het voordeel werkt van degenen die van zo'n product
afhankelijk zijn. En dit kan ook consequenties hebben voor
de verkoopbaarheid en de waarde van bestaande drijvende
woningen. Die waarde is in hoge mate afhankelijk van de
zekerheid van de ligplaats. Net als bij andere woningen gaat
het bij drijvende woningen om locatie, locatie, locatie.
Ik begrijp dat er nog een wetsvoorstel komt voor verbetering
van de huurbescherming voor bewoners van ligplaatsen. Wij
dringen erop aan daarin uniformering van huur- en
pachtcontracten te regelen en een eenduidige berekening van
de huur- en pachtprijzen. Wellicht dat de rechtsbescherming
van houders van tijdelijke ligplaatsvergunningen in deze wet
een plek kan krijgen, vergelijkbaar met de regeling voor
tijdelijke huurcontracten in de Wet doorstroming huurmarkt.
Dat was mijn bijdrage.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb toch een vraag aan de heer De Vries. Als je zekerheid
geeft over ligplaatsen, betekent dit ook dat je woonboot
plus ligplaats meer geld waard worden. Wat gaan we dan doen?
Gaan we afrekenen, of gaan we gedogen?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik vind dat een wat vreemde benadering. Ik vind dat mensen
die een dergelijke woning hebben, net als alle andere mensen
die een woning hebben, zekerheid moeten hebben over de
waarde van de ondergrond. Dat hebben mensen die in een
drijvende woning wonen niet. Ik vind dat dit verschil
rechtgetrokken moet worden, daar waar dat kan. Er is een
aantal gevallen waarin dat niet kan. Dat is ook logisch. Dat
zullen mensen ook begrijpen. Maar wij willen graag regelen
dat die zekerheid voor alle andere mensen wel wordt gegeven.
Maar wij willen graag regelen dat alle mensen die zekerheid
krijgen.
De heer Van der Linde (VVD):
Dus als we de erfpacht in Amsterdam binnenkort eeuwigdurend
maken, tegen hetzelfde tarief, dan is dat ook
rechtszekerheid en hoeft daar niet over afgerekend te
worden?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik laat het aan de gemeenteraad van Amsterdam om dat te
regelen. Ik vind die parallel niet helemaal opgaan. Het gaat
nu over woonschepen. Wij vinden dat mensen die een woonschip
bewonen, zekerheid moeten hebben over de status van hun
ligplaats.
De heer Van der Linde (VVD):
Het is wel hetzelfde. Het gaat ook om zekerheid omtrent de
ondergrond. Op deze manier ga je deze discussie triggeren.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik wacht de effecten van deze discussie in de gemeenteraad
van Amsterdam af. Wij gaan over de woonschepen. Dat wil de
Partij van de Arbeid nu graag regelen.
De voorzitter:
Het woord is nu aan de heer Ronnes van het CDA. Hij heeft
een spreektijd van drie minuten.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. De voorliggende wetgeving is het directe gevolg
van een uitspraak van de Raad van State in 2014. De
onzekerheid voor de woonbooteigenaren wordt daardoor voor
een belangrijk deel weggenomen. Dat is goed.
We willen op een drietal punten een opmerking maken. Met het
eerste punt, de ligplaatsen, sluit ik aan op de vorige
spreker. Een woonschip kan niet zonder ligplaats. Zonder
ligplaats heeft een woonboot weinig waarde en is
financiering niet mogelijk. Het is noodzakelijk dat ook de
rechtspositie van eigenaren van woonboten met betrekking tot
ligplaatsen verbetert c.q. duidelijk wordt. We willen wonen
op woonboten op het water zo veel mogelijk gelijkstellen met
wonen op het land. Een woonboot en een ligplaats horen bij
elkaar zoals een woning en een bouwkavel. We zijn heel
benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement
dat is ingebracht door de woordvoerder van de Partij van de
Arbeid.
Het tweede punt heeft betrekking op het Bouwbesluit. Er is
een stevige deregulering op komst ten aanzien van de
bouwregelgeving. In het kader van de Omgevingswet zullen
veel regels, bijvoorbeeld over bouwhoogte en
daglichttoetreding, vervallen, als het aan de minister ligt.
Het is wat wonderlijk dat we nu voor nieuwe woonschepen de
oude, strenge regels nog gaan toepassen voor een paar jaar,
om die regels daarna in het kader van de invoering van de
Omgevingswet weer te schrappen. Hoe ziet de minister dit?
Het derde, en laatste, punt gaat over de hypotheken. Is de
minister bereid om de financiering van woonboten mee te
nemen in het Platform Maatwerk, dat hij heeft opgericht om
maatwerk in hypothekenland te bevorderen?
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Koolmees van D66. Hij heeft een
spreektijd van vijf minuten.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Voor veel mensen is het een ideaalbeeld om op
het water te wonen: veel vrijheid en privacy, een mooi
uitzicht op het water, dicht bij de natuur of juist midden
in de stad. Eigenaren van woonboten lopen in de praktijk
echter tegen ontzettend veel zaken aan. Denk aan verschillen
in regelgeving aangaande huurovereenkomsten. Denk aan de
juridische positie van de woonboot en van de ligplaats. Denk
ook aan de hypotheekverstrekking. Als gevolg van deze
complexiteit en onzekerheid is er op dit moment nog maar één
aanbieder van hypotheken, zoals al mijn collega's ook al
hebben gezegd. Dit wetsvoorstel is erop gericht, de
negatieve gevolgen van de uitspraak van de Afdeling
rechtspraak van de Raad van State teniet te doen. Door die
uitspraak zouden woonboten voortaan als bouwwerk gelden en
aan de bijbehorende regelgeving moeten voldoen.
Dit wetsvoorstel zou in elk geval voor de woonbooteigenaren
een uitkomst zijn. In die zin zijn we tevreden. We vinden
het een goed wetsvoorstel. Tegelijkertijd betwijfelen we,
naar ik net heb gehoord samen met mijn collega's, of het wel
ver genoeg gaat. We begrijpen van de woonbooteigenaren
namelijk dat woonboot en ligplaats meer en meer
onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ze gaven aan erover
teleurgesteld te zijn dat de regeling aangaande
ligplaatsvergunningen, die gedurende de consultatie nog wel
in het wetsvoorstel zat, uit het wetsvoorstel is verdwenen.
In de nota naar aanleiding van het verslag vonden we hiervan
een bevestiging. We zijn er nog niet van overtuigd dat het
omzetten van ligplaatsvergunningen naar
omgevingsvergunningen te verstrekkend is, zoals de minister
zegt. Hij vindt het jammer dat, mede door de reactie van het
IPO, het Interprovinciaal Overleg, is besloten om hiervan af
te zien. Ik ben wel nieuwsgierig naar de bezwaren van de
minister, alsook naar zijn reactie op het aangekondigde
amendement van de heer De Vries. Wat was nou het grote
probleem? Als alleen de ligplaatsen van woonboten en niet
van bijvoorbeeld plezierjachten — de heer De Vries had het
over varende boten — worden toegevoegd aan het voorstel, is
het dan in de ogen van de minister nog steeds te
verstrekkend? Of is dat juist een oplossing van het probleem
van de onzekerheid van heel veel woonbooteigenaren? Is het
opnemen van de ligplaats nog steeds te verstrekkend indien
de voorwaarden en beperkingen die op dit moment gelden, ook
gaan gelden voor de omgevingsvergunning?
Tot slot wil ik graag van de minister weten of wij de
woonbootbewoners niet iets meer zekerheid kunnen geven en,
zo nee, waarom niet.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn
van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 11.00 uur. Daarna
gaan wij door met de eerste termijn van de regering.
De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.00 uur geschorst.
Minister Blok:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid om de wet
nu te behandelen. Ik weet dat er nogal geschoven is in de
agenda, maar zoals alle Kamerleden constateerden, is er
onzekerheid ontstaan voor woonbootbezitters. Die kunnen we
met deze wet oplossen. Het is dus goed dat we er nu over
kunnen spreken.
Er is een overzichtelijk aantal vragen gesteld. Ik
beantwoord ze op volgorde van de vragenstellers. De heer Van
der Linde vroeg naar de gevolgen van de wet voor
hypotheekverstrekking. Zijn eerste vraag was of dit
wetsvoorstel meer rechtszekerheid biedt. Zijn vervolgvraag
was hoe we kunnen zorgen dat er voldoende hypotheken
beschikbaar zijn. Ook de heer Ronnes vroeg daarnaar. Het nog
maar beperkt aanbieden van woninghypotheken voor woonboten
heb ik een tijdje geleden met een aantal banken besproken,
zoals ik de Kamer heb gemeld. Daarbij spelen meerdere
factoren een rol. Een belangrijke factor, die niet te maken
heeft met onze wetgeving, is de standaardisering van het
hypotheekproces.
Sommige gebouwen — in dit geval woonboten, die we met deze
wet ook bouwwerken gaan maken — met bijzonderheden zijn voor
een aantal banken te bewerkelijk en te duur omdat ze die
niet in hun geautomatiseerde standaardprocessen kunnen
opnemen. Ik kan de banken nog eens vriendelijk vragen om
toch met de hand over het hart te strijken en ervoor te
zorgen dat woonbootbewoners nog steeds uit meerdere
aanbieders kunnen kiezen. Dat is inderdaad van belang voor
de prijzen die mensen voor hun hypotheek moeten betalen, en
dus ook voor het aantal kopers dat interesse heeft. Daar is
geen harde regelgeving voor. Op dat onderdeel heeft deze wet
dus geen consequenties. Ik neem wel graag de suggestie van
de heer Ronnes over, die vroeg om in het platform maatwerk
dat ik heb opgericht de woninghypotheken nog eens te
bespreken.
Deze wet neemt wel de ontstane onduidelijkheid over de
bouwvoorschriften weg. Iedere onduidelijkheid die je weg
kunt nemen, leidt natuurlijk ook tot minder onzekerheid bij
hypotheekverstrekkers. In die zin levert de wet een kleine
bijdrage, maar ik wil niet de hoop wekken dat de
hypotheekverstrekkers nu opeens weer terugrennen, omdat die
andere oorzaak van onzekerheid niet is weggenomen.
De heer Van der Linde vroeg als eerste — daarna gingen alle
vragenstellers er uitgebreid op in — naar de
ligplaatsbescherming. Inderdaad hebben we in de
consultatieversie van de wet ligplaatsbescherming opgenomen,
hoewel dat niet de aanleiding was voor deze wet, want dat
waren de bouwschriften. Maar ook bij ons was de eerste
gedachte: laten we dit onderwerp ook in één keer regelen. De
heer Van der Linde heeft gelijk dat juridische duidelijkheid
zich ook in de waarde vertaalt, maar mijn eerste overweging
was niet dat ik dat het grote probleem vond, hoewel het wel
zo is. Mijn eerste overweging was: misschien kunnen we voor
duidelijkheid zorgen. Het is goed gebruik dat ik wetten
eerst op het internet zet ter consultatie om van iedereen
die ermee te maken heeft reacties te vragen, en dat ik
vervolgens die reacties ook serieus neem. Inderdaad wezen
met name de in het IPO verzamelde provincies en de in de VNG
verzamelde gemeentes op een aantal praktische problemen
wanneer je de ligplaats regelt op de manier die stond in de
consultatieversie van de wet. Ik kan nog niet precies
beoordelen hoe het amendement van de heer De Vries
eruitziet. Ik denk dat het sowieso verstandig is om nog even
een schriftelijke reactie op een definitief amendement te
geven, maar ik weet natuurlijk wel welke kant de heer De
Vries op wil. Ik kan dus wel een reactie geven op een aantal
problemen dat kan optreden.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Het is misschien goed als ik even excuus maak voor het feit
dat het amendement er nu niet ligt. Er is vrijdag kennelijk
sprake geweest van een miscommunicatie tussen mijn
medewerker en Bureau Wetgeving. Er wordt nu aan gewerkt, dus
ik hoop dat het er snel is. Uiteraard zullen wij nog contact
hebben met de minister om ervoor te zorgen dat het in ieder
geval juridisch mogelijk is.
Minister Blok:
Zo ken ik de heer De Vries ook. Ik denk dat het ook voor de
rest van de Kamer goed is als ik nog even op papier zet hoe
ik tegen de definitieve versie van het amendement aankijk.
Ik maak nu enkele opmerkingen in het kader van de
beeldvorming op dit moment. De hoofddenklijn van de heer De
Vries en andere vraagstellers is: kunnen we de ligplaatsen
niet in één keer in de Wabo opnemen? De bezwaren daartegen
zijn dat er ook om andere redenen dan waar de Wabo op
toeziet, eisen aan ligplaatsen gesteld kunnen worden. Dat
kan zijn vanwege de Scheepvaartwet. Als er veel of zwaar
scheepvaartverkeer plaatsvindt, dan is het logisch dat je om
die reden eisen wilt stellen aan de breedte van boten of de
manier waarop ze vastgelegd zijn.
Dat kan echter ook betrekking hebben op de Gemeente- en de
Provinciewet. Een provincie kan bijvoorbeeld eisen stellen
op het gebied van het landschap. Je wilt niet overal
woonboten of je wilt, als die er wel zijn, eisen kunnen
stellen aan het volume of de hoogte van die woonboten. Dat
zijn eisen die over het algemeen door de provincie worden
gesteld. Er kunnen ook eisen worden gesteld aan wat er voor
of naast de woonboot nog verder mag drijven. Ik werd een
beetje getriggerd door de opmerking van de heer Koolmees dat
je ook in een woonboot kunt wonen vanwege de privacy. Ik
maak nog steeds graag een rondvaart door Amsterdam en ik
geloof niet dat je daar vanwege de privacy gaat liggen. Een
van de redenen dat ik ervan geniet, is vanwege de
fantastische terrassen, drijvende tuinen en kunstwerken die
om de woonboten heen drijven. Aan dat soort gebruik van
ruimte rond de woonboot zou een gemeente op grond van de
Gemeentewet eisen kunnen stellen.
Op het moment dat je de hele vergunning naar de Wabo
overhevelt, is de handhaving opeens heel onduidelijk. Het
kan zijn dat er door de provincie een landschapseis gesteld
wordt, maar dan is er een Wabo-vergunning. Wie gaat dan
handhaven en waar ga je dan de goede vergunning aanvragen?
Hoewel het ook mijn eerste gedachte was dat je het
eenvoudiger maakt door in een keer de vergunning te regelen,
vond en vind ik deze argumenten valide, omdat ik zie dat
beide voorbeelden in de praktijk ook echt plaatsvinden.
Nogmaals, ik zal nog reageren op het definitieve amendement
van de heer De Vries.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik wil nog een vraag stellen. Wat de minister allemaal
noemt, wordt ook door de Partij van de Arbeid erkend. Er
zijn zeker ten aanzien veiligheid en nautische aspecten soms
regels nodig die maken dat een Wabo-vergunning niet gewenst
is. Ik wil in mijn amendement graag ruimte geven voor het
uitzonderen van een aantal situaties. Ik vraag me af hoe de
minister de belangenafweging heeft gemaakt. Ik snap dat hij
bepaalde belangen noemt, maar ook de bewoners van al die
boten die gewoon als drijvende woningen kunnen worden
beschouwd en die nooit van hun plek af zullen komen, hebben
belangen. Hoe weeg je die belangen? Het betreft echt een
heleboel mensen. De oorspronkelijke tekst verzet zich maar
tegen een beperkt aantal situaties.
Minister Blok:
Bij de belangenafweging spelen wat mij betreft twee
prominente zaken. Ten eerste neem ik niemand iets af bij de
huidige vormgeving van de wet. Door de consultatie heb ik
misschien een beetje hoop gewekt, die ik vervolgens niet kan
realiseren. Dat was dan met goede bedoelingen. Ik pak echter
niemand iets af. De heer Van der Linde wees erop dat je
mensen zelfs in zekere zin financieel een cadeau geeft. Dat
is ook van harte gegund, maar ik neem niemand iets af. Ten
tweede. Ook in de huidige situatie, waarin zowel een
provincie als een gemeente goede redenen kan hebben om
aanvullende eisen te stellen, zijn er gelukkig provincies en
gemeenten die de aanvraag via één loket laten lopen, ook als
er vergunningen op andere bestuursniveaus liggen. De oproep,
voor zover dat nodig is, is om het dan in ieder geval
makkelijker te maken voor de woonbootbewoner of -koper. De
mogelijkheid om eisen te stellen in verband met het
landschap of de directe omgeving, als daaraan lokaal
behoefte is, moet blijven bestaan. Die twee punten brengen
mij tot het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat is niet echt een heel duidelijk antwoord. Het gaat mij
om de hoeveelheid belanghebbenden die nu niet onder de Wabo
kunnen vallen, omdat er een beperkt aantal gevallen is
waarin andere belangen zich daartegen verzetten. In mijn
amendement wil ik vooral de scheepvaartbelangen uitzonderen.
Het belang van handhaven kan door provincies of gemeenten
toch op een andere manier worden gedekt, bijvoorbeeld door
het welstandstoezicht of de landschapsverordening? Ik neem
aan dat die ook gelden voor situaties rondom woonschepen.
Minister Blok:
Stel dat een provincie een landschapsverordening heeft en
het voorstel van de heer De Vries wordt van kracht. Welke
woonbootbewoner denkt er dan aan om ook bij de provincie een
vergunning aan te vragen? Er ontstaat dan een onduidelijke
situatie. Wie gaat er eigenlijk handhaven? Deze aspecten,
die ik reëel vind, zijn niet te vervatten in het criterium
dat de heer De Vries net noemde, namelijk de aantallen waar
het om gaat. Een landschapsverordening is typisch iets van
algemeen belang. Ik kan niet precies tellen hoeveel mensen
het fijn vinden dat de woonboten in een bepaald gebied niet
te hoog of te breed zijn, maar volgens mij is er geen
politieke partij in Nederland die vindt dat je daaraan nooit
eisen zou moeten stellen. Je kunt discussie hebben over de
vraag hoe gedetailleerd moet zijn; daarover wordt nu even
geïnformeerd bij de VVD! Maar volgens mij accepteren we toch
wel breed dat de overheid uiteindelijk eisen kan stellen
rondom ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld dat er geen enorme
bouwvolumes komen op plaatsen waar dat niet voor de hand
ligt. Ik kan dan moeilijk zeggen dat ik daartegen het belang
van zoveel duizenden woonboten afweeg. Het getal helpt dan
niet. Het gaat mij erom dat ik het rechtvaardig vind dat een
overheid zo'n eis mag stellen en dat ik dat ook graag
werkbaar wil houden. Mijn zorg is dat het door het voorstel
van de heer De Vries niet werkbaarder wordt, maar dat het
juist moeilijker wordt om zo'n gerechtvaardigde eis te
stellen.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Nog één vraagje dan, voorzitter, als het mag.
De voorzitter:
Dat mag. We kunnen de interrupties in drieën doen. Daarmee
zijn we ook al begonnen in de eerste ronde.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Misschien snap ik het dan niet zo goed. Een provincie geeft
toch toestemming voor een ligplaats als zij beheerder is van
een water? Als ze geen beheerder is van een water, kan met
een landschapsverordening toch worden opgetreden tegen
mensen die daartegenin handelen? Dat hoeft toch niet in deze
wet te worden geregeld?
Minister Blok:
Maar dan krijg je de ingewikkelde situatie dat nieuwe
eigenaren — het zal meestal om nieuwe eigenaren gaan —
denken dat zij de Wabo-vergunning hebben geregeld en dan
opeens ontdekken dat er ook nog een provinciale verordening
is. Met alle respect: mensen hebben iets minder op het
netvlies dat de provincie ook regels kan stellen. Overigens
kan ook een waterschap aanvullende eisen stellen. Misschien
denken mensen er wel uit zichzelf aan bij een doorvaarteis,
maar weinig mensen hebben op het netvlies dat er aanvullende
eisen kunnen worden gesteld. Met het voorstel van de heer De
Vries wordt de indruk gewekt dat je er bent met die ene
vergunning. Mijn zorg is dat mensen denken alles geregeld te
hebben en dat ze vervolgens te maken krijgen met een
aanvullende eis.
De heer Koolmees (D66):
Ik begrijp het toch niet helemaal. Op het moment van
vergunningverlening, dus als een nieuwe woonboot in een
natuurgebied wordt neergelegd, kunnen de Natuurwet en
nautische overwegingen een rol spelen. Dat begrijp ik wel.
Op het moment dat zo'n boot er ligt en er nog steeds
onduidelijkheid over is of de ligplaats verband houdt met
die boot, kun je wel in de vergunning opnemen dat de
situatie kan veranderen omdat de scheepvaartroutes anders
worden of omdat andere afwegingen ontstaan over het
landschap. Dat begrijp ik, maar die boot ligt er dan al.
Deze hele discussie gaat echter over de onzekerheid over de
ligplaats versus de woonboot. Als je je woonboot verkoopt
aan iemand anders, verkoop je ook de ligplaats, anders is de
waarde van die boot een stuk lager. Bij zo'n verkoopdocument
kun je ook zeggen: let op, er zijn aanvullende eisen vanwege
nautische overwegingen of maatschappelijke overwegingen.
Maar de zekerheid dat de ligplaats bij de boot hoort, is
natuurlijk wel een soort voorwaarde voor een goede verkoop
van die woonboot. Waar ga ik de mist in met mijn redenering?
Minister Blok:
Als ik de heer Koolmees goed begrijp, zegt hij: je kunt wel
bij nieuwe ligplaatsen of nieuw te bouwen woonboten
aanvullende eisen laten stellen door de provincie of het
waterschap, maar dat kun je niet doen bij bestaande
ligplaatsen of woonboten. Misschien is het op dit moment nog
overzichtelijk, maar over vijf jaar moet je dan de oude
geschiedenis van de woonboot terug zien te vinden. Dan moet
je nagaan of de woonboot al bestond toen de wetswijziging er
kwam of niet. Dan kun je beter een situatie hebben waarin
één wettelijk regime geldt voor woonboten, zodat iedereen op
scherp staat en precies weet waar hij op moet letten. Dan
kun je, als je een checklist hebt in het kader van de vraag
waar je op moet letten bij de aankoop een woonboot, ook
denken aan het checken van de eisen van de provincie en het
waterschap.
De heer Koolmees (D66):
Misschien maak ik een heel verkeerde vergelijking, maar dan
hoor ik dat wel van de minister. Er zijn nog gemeenten die
een erfpachtconstructie hebben. De grond onder de woning is
dan niet van de eigenaar van de woning, maar hij heeft wel
de zekerheid dat de grond bij die woning hoort. Stel dat je
de regelgeving voor woonboten van toepassing zou laten zijn
op die erfpacht, dan kan dat betekenen dat de woning die op
grond is gebouwd die in erfpacht is uitgegeven, moet worden
weggehaald omdat de gemeente of de provincie de grond
eronder een andere bestemming heeft gegeven. Dan haal je wel
de verbinding met de grond weg, terwijl er bij deze
discussie over woonboten juist sprake is van onzekerheid
over de ligplaats van de woonboot, althans daar komt de
onzekerheid vandaan. Is dat niet raar als je het vergelijkt
met de erfpachtconstructie?
Minister Blok:
Ik begrijp waarom de heer Koolmees naar een vergelijking
zoekt. Hij weet dan ook dat bij vergelijkingen altijd een
stukje wel opgaat en een stukje niet. Erfpacht is er in
verschillende vormen: eeuwigdurend en kortdurend. Misschien
ben ik wel de grootste erfpachtgever in Nederland, want om
de een of andere reden — o nee, de reden weten we wel —
bezitten we in ieder geval een groot deel van de
IJsselmeerpolders. Ook andere terreinen worden in erfpacht
uitgegeven. Meestal gaat het dan om tijdelijke erfpacht. Dat
weten mensen ook. En toch, u krijgt stapels brieven van
boeren die aan het eind van de tijdelijke erfpacht zeggen:
wat een schande dat de tijdelijke erfpacht afloopt en ik
geen voorkeur krijg bij de nieuwe erfpacht. Dat hadden wij
met elkaar afgesproken. Er kunnen ook andere redenen zijn
voor tijdelijke erfpacht, bijvoorbeeld dat de eigenaar wel
degelijk na een tijdje wil kunnen zeggen: ik ga hier iets
anders mee doen, een woonwijk bouwen, een snelweg aanleggen
of wat er ook nodig is. Ook daarin heb je verschillende
maten van zekerheid, afhankelijk van wat de erfpachtgever,
de eigenaar van de grond, aan ruimte wil houden. In dat
geval heb je overigens ook verdrietige mensen die weliswaar
een contract hebben getekend, maar bij nader inzien toch
iets meer zekerheid hadden willen hebben.
De huidige situatie is, ook weer met alle respect voor de
woonbootbewoners, dat zij die zekerheid nu niet hebben. Op
het moment dat zij de woning betrokken, hebben zij een
afweging kunnen maken, in de trant van "ik vind het hier
fantastisch wonen en ik accepteer dat ik een stukje
onzekerheid heb." Ik heb alle respect voor zo'n afweging.
Dat de mensen behoefte hebben aan meer zekerheid begrijp ik
ook. Nogmaals, dat was mijn eerste insteek, maar ik vond de
argumenten als reactie op de nieuwe problemen die opkwamen
bij het voorstel om zekerheid te geven, steekhoudend. Dat is
de reden waarom ik daar terughoudend in ben. Nogmaals,
zonder die onzekerheden zouden wij het hier meteen met
elkaar eens zijn geweest, want dan was de conceptversie ook
de definitieve versie. Als ik het definitieve amendement
ken, zal ik het nog een keer precies onder elkaar zetten. In
het kader van het komen tot goede wetgeving is het goed om
elkaar hierover scherp te bevragen.
Ik heb de vraag van de heer Ronnes over de hypotheken
beantwoord.
De heer Ronnes vroeg of wij niet het risico lopen dat wij
het bouwbesluit voor woonboten, dat overigens op zeer korte
termijn in consultatie gaat, wat te streng gaan formuleren,
terwijl wij het binnenkort gaan hebben over een aangepast
Bouwbesluit, waar ook weer vereenvoudigingen in zitten. Dat
probleem zie ik niet ontstaan, omdat de versie die op korte
termijn in consultatie gaat, duidelijk eenvoudiger zal zijn
dan het bouwbesluit voor woningen op heipalen, om het zo
maar te zeggen, en sterk zal lijken op wat wij al doen voor
zelfbouw. De vereenvoudigingen die ik überhaupt graag in het
Bouwbesluit wil bereiken, zullen wij ook hierin vervatten.
Ook daarbij kiezen wij de route van: eerst consultatie en
daarna pas in wetgeving bevriezen. De eisen zullen vooral
betrekking hebben op de constructieve kant, dus de
veiligheid, en veel minder op de bruikbaarheidseisen, zoals
de raamoppervlakte. Ook de energie-eisen zullen iets minder
streng zijn. De heer De Vries vroeg daarnaar. De eisen die
wij aan nieuwbouw van traditionele woningen stellen, zijn
inmiddels echt heel scherp. Als wij die zouden toepassen op
woonboten zou je nauwelijks nog nieuwe woonboten kunnen
bouwen, en naar alle waarschijnlijkheid zelfs helemaal geen.
De vraag van de heer Koolmees heb ik werkendeweg kunnen
beantwoorden.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de zijde van de regering. Dan houden wij nu een tweede
termijn voor iedereen die daar behoefte aan heeft. Als u
eventueel een motie wilt indienen, moet dat in deze tweede
termijn.
Het woord is aan de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik beperk me tot de opmerking dat ik het
amendement van de heer De Vries nog even afwacht.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid blijft van mening — daar
zal het amendement zich ook op richten — dat het belang van
het merendeel van de eigenaren en de bewoners van drijvende
woningen rechtgedaan zou moeten worden. Dat betekent dat we
moeten zoeken naar een goede uitzondering, die de bezwaren
van de minister zo veel mogelijk wegneemt.
Ik kan me bij sommige van de argumenten van de minister nog
steeds niet zo veel voorstellen. Ook in de omgeving van de
woning waar ik woon, en die staat gewoon op heipalen, gelden
allerlei regels waaraan ik geacht word me te houden,
bijvoorbeeld de regels van de gemeente. Mijn woning grenst
niet direct aan het water maar die van mijn buren wel en
mijn buren hebben daardoor te maken met allerlei regels van
het waterschap. Zij dienen zich daar ook van te vergewissen.
Bewoners in het buitengebied hebben te maken met de
provinciale landschapsverordening. Dat weet men ook. Als
mensen daar iets gaan ondernemen of verbouwen, weten ze dat
ze daar rekening mee moeten houden. Ik zie daarom die
bezwaren echt niet.
De voorzitter:
De heer Ronnes heeft geen behoefte meer om het woord te
voeren.
Mijnheer Koolmees?
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik
wacht de reactie op het amendement-De Vries af, want ik voel
wel mee met de argumenten van de heer De Vries. Als er in
zijn amendement een oplossing wordt geboden voor die
onzekerheid en die onduidelijkheid rond vaarwegen en
landschapsoverwegingen, sta ik heel sympathiek tegenover dat
amendement. Ik ben dan ook zeer benieuwd wat het
eindresultaat zal worden.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. Ik neem aan dat de minister
meteen kan antwoorden.
Minister Blok:
Voorzitter. Zeker, want beide vragen gingen over het
aangekondigde amendement. Zoals bekend zijn mijn ambtenaren
graag beschikbaar voor de uitwerking. Het gaat mij om de
praktische uitvoerbaarheid. Als we elkaar daarop kunnen
vinden, ben ik helemaal gelukkig! Mochten er toch
verschillen van inzicht blijken te zijn, zal ik die
schriftelijk aan de Kamer kenbaar maken.
De heer Van der Linde (VVD):
De praktische uitwerking. Om hierover volgende week te
kunnen stemmen, moeten we de reactie van de minister …
De voorzitter:
Daar kom ik nog op.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn
van de zijde van de regering. De stemmingen over het
amendement — ik neem aan dat het bij één amendement zal
blijven — zijn voorzien voor volgende week dinsdag. Dat
betekent dat de minister daarvóór met zijn aangekondigde
reactie zal moeten komen. Of dat kan, is natuurlijk wel
afhankelijk van wanneer dat amendement naar ons toe komt,
mijnheer De Vries.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat komt vandaag.
De voorzitter:
Prima. Dan kan de minister nog voor volgende week dinsdag
antwoorden. Ik neem aan dat het nog deze week wordt, zodat
we volgende week dinsdag over het amendement kunnen stemmen.
Sluiting 11.28 uur.
Bron:
http://www.omgevingsweb.nl/nieuws/verslag-wetgevingsoverleg-over-wet-verduidelijking-voorschriften-woonboten?utm_source=Mailing+Lijst&utm_medium=email&utm_campaign=Omgevingsweb+nieuwsbrief+20-12-2016
|